秦叔逵教授 主任醫(yī)師、教授，中國臨床腫瘤學協(xié)作中心（CSCO）秘書長，中國抗癌協(xié)會全國理事，中國抗癌協(xié)會癌癥康復與姑息治療委員會副主任委員和繼續(xù)教育專家委員會委員，國家疼痛控制專家委員會委員，NCCN（美國國立綜合癌癥網(wǎng)絡）胃癌臨床實踐指南中國版專家組成員。主要從事腫瘤內(nèi)科臨床與科研工作，主要研究方向為胃腸道腫瘤和骨轉移癌的診斷與藥物治療。
劉云鵬教授 內(nèi)科主任，兼任中國臨床腫瘤學協(xié)作中心（CSCO）執(zhí)行委員、中國抗癌協(xié)會（CACA）胃癌專業(yè)委員會委員、胃癌化療專家組成員、中國抗癌協(xié)會遼寧省常務理事，遼寧省化療專業(yè)委員會副主任委員，美國ASCO會員，中華腫瘤學會遼寧分會常委，中華內(nèi)科學會遼寧省內(nèi)科分會副主任委員，世界華人消化雜志和中國進修醫(yī)師雜志編委，中國實用內(nèi)科雜志常務編委。主要研究方向為胃腸腫瘤和淋巴溜的臨床治療和實驗研究。
非常歡迎兩位做客訪談間，兩位跟我們的網(wǎng)友打個招呼。
秦叔逵：各位網(wǎng)友，下午好！非常高興能與各位探討關于胃癌診斷治療的問題。
劉云鵬：大家好，今天非常高興在這里探討有關胃癌的問題，這是非常重要的疾病，也是關系每個人健康的事情，所以希望把這件事情做好。
中國每年新發(fā)胃癌40萬，并且有年輕化趨勢
主持人：訪談開始首先請秦教授給大家介紹一下中國胃癌的發(fā)病情況是什么樣的？現(xiàn)在大概有多少中國人正在遭受著這種可怕的疾病的困擾？
秦叔逵：胃癌是一個常見的惡性腫瘤，特別是中國、韓國、日本地區(qū)的胃癌發(fā)病率高，目前統(tǒng)計全球每年新發(fā)胃癌是94萬，其中中國每年新發(fā)病是40萬左右，這個發(fā)病率是比較高的，因為全球比較低的發(fā)病率是10萬人口有10個人發(fā)病，高的是10萬人有100人發(fā)病，其中東亞三國（中國、韓國、日本）的胃癌發(fā)病率和死亡率最高。
胃癌的發(fā)病年齡符合一般惡性腫瘤的規(guī)律，隨著年齡的增長發(fā)病逐漸增高，15歲以前的年輕人發(fā)生胃癌的比較少，但是也能看到特別的病例，中國最年輕的胃癌只有6歲，一般高發(fā)年齡是40歲以上，平均年齡在50歲。但是近年來胃癌發(fā)病有年輕化趨勢，30歲以下的年輕人得胃癌的比例比前20年翻了一倍，占到整個胃癌發(fā)病人群的5%左右。另外一方面，女性胃癌患者比較少一點，男性更多見，主要是跟男性接觸一些化學物質(zhì)可能有關系。
當然胃癌發(fā)病還有一個地區(qū)分布，我國來說主要是西北地區(qū)高發(fā)，比如甘肅、陜北、寧夏、內(nèi)蒙、蒙古這些地區(qū)，其次還有沿江沿海地區(qū)，像江蘇、上海、浙江、福建這些地區(qū)發(fā)病率比較高。
總的來說，我們?nèi)珖哪[瘤發(fā)病近年來在大中城市肺癌已經(jīng)上升到第一位，但是農(nóng)村地區(qū)胃癌還比較多，胃癌的發(fā)病率在所有惡性腫瘤中排在第二位，死亡率排在第三位，因此胃癌防治是是一個挑戰(zhàn)。
幽門螺旋桿菌感染是胃癌的一個高發(fā)因素
主持人：通過秦教授的接受大家對胃癌的發(fā)病情況有一個簡單的了解了，剛才秦教授已經(jīng)談到，東亞地區(qū)人群的胃癌高發(fā)，網(wǎng)友也想了解一下，胃癌具體的發(fā)病原因是什么樣的，是不是跟飲食各方面有關系，請劉教授給我們解釋一下。
劉云鵬：胃癌的發(fā)病因素比較復雜，到目前為止，得到全世界普遍認可的高發(fā)因素主要是幽門螺旋桿菌的感染，因為這一原因，研究幽門螺旋桿菌的專家獲得了諾貝爾獎。
另外跟飲食因素有關，在我們國家和東亞其他國家，在某一些胃癌的高發(fā)區(qū)，居住民在飲食上習慣于吃一些腌制的魚和肉這類的食品，這類食品中含一些硝基化物，這類物質(zhì)容易在動物身上引發(fā)胃癌，在人體上也有這種傾向。
另一個原因，胃腸道存在的一些疾病，容易發(fā)生惡變，比如萎縮性胃炎，胃炎很多，但是萎縮性胃炎容易發(fā)生胃癌惡變。同時還有生活的不良習慣，比如飲酒、吸煙，吃不潔的食物，都會誘發(fā)胃發(fā)生一些病變，最后導致胃癌的發(fā)生。
同時，隨著現(xiàn)在工作壓力的加大，會發(fā)現(xiàn)由于人的精神因素，比如說工作的壓力、精神過度緊張，吸煙、飲酒綜合在一起，使人的胃腸分泌功能發(fā)生了一些改變，導致最后有可能會加重胃癌的發(fā)生。
具體落實到某一個人身上，可能還跟他的遺傳因素有關，可以看到有很多人得了胃癌并不具備上面這些高發(fā)因素，而有一些人有了這樣的高發(fā)因素相反也沒得胃癌，顯然跟人的遺傳因素也有一定的關系。
主持人：剛才您具體談到了比如萎縮性胃炎可能跟胃癌的發(fā)病有關，我們前期預告中很多網(wǎng)友提到了一些胃部疾病，比如淺表性胃炎或者十二指腸潰瘍，這些疾病跟胃癌的發(fā)生有沒有關系呢？
劉云鵬：通常來說這類疾病是很少發(fā)生惡變的，萎縮性胃炎是一種特殊的類型，大概有5%的惡變率，其他的胃潰瘍、十二指腸潰瘍，比起健康人來說發(fā)病率可能高一些，但是發(fā)生惡變的機率是低的。
主持人：還有一點，幽門螺旋桿菌可能是胃癌的高發(fā)因素，有沒有具體數(shù)字，發(fā)病因素會高多少？
劉云鵬：在不同的國家、不同的區(qū)域沒有很確切的數(shù)據(jù)，但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)得胃癌的患者，幽門螺旋桿菌感染的病人百分比明顯要增高，最近我們醫(yī)院有一個研究，發(fā)現(xiàn)在胃癌早期的患者當中，大約有30%到40%的人有幽門羅桿菌的感染，這可能就提示著有一部分胃癌可能跟幽門螺旋桿菌的感染有關。
主持人：剛剛秦教授介紹中提到胃癌有年輕化趨勢，造成年輕化趨勢都有哪些因素呢？
秦叔逵：剛才劉教授講得非常全面，這個年輕化的趨勢我個人認為主要是兩方面的因素：
一方面是環(huán)境因素，由于現(xiàn)在環(huán)境的污染日趨嚴重，這個方面我們國家黨和政府也投入了大量的人力、物力，特別重視，但是有一個過程，環(huán)境污染是工業(yè)化過程當中不可避免的一個問題。
第二個方面，就是生活的不良習慣，包括吸煙、酗酒，喜歡吃腌制食品，喜歡吃刺激性食物，或者生活不規(guī)律、高度緊張，當然還有一些具體的原因，就是每個病人身上可能還有遺傳因素，需要進一步注意這方面。
比如像冠心病，以前是五六十歲的人得，現(xiàn)在30歲就可以心肌梗死，也是因為環(huán)境和生活習慣等因素的改變造成的。
胃癌早期發(fā)現(xiàn)胃鏡的檢查非常重要
主持人：不僅僅對胃癌，所有的腫瘤如果早期診斷對治療都是很有幫助的，秦教授能不能給我們介紹一下，像剛剛談到的高危人群出現(xiàn)哪些癥狀可能就要警惕胃癌的發(fā)生，或者說應該如何去早期發(fā)現(xiàn)胃癌？
秦叔逵：胃癌的高危人群包括了癌前狀態(tài)及癌前病變，比如有慢性萎縮性胃炎、胃潰瘍、胃息肉、殘胃等，另外有家族遺傳，具有這些高危因素的人在剛剛劉教授談的內(nèi)外因的作用下更容易發(fā)生癌變，因此高危人群要定期檢查。
但是比較困難的是胃癌早期癥狀不明顯，不典型，早期可以類似于消化不良的表現(xiàn)，比如噯氣、食欲減退等，另外胃癌往往合并有胃炎、十二指腸炎等，進行相應治療以后癥狀有改善，患者就不會進一步檢查和治療。等到晚期有了明顯的胃癌表現(xiàn)，比如腹部包塊、淋巴溜轉移、腹水等，這個時候發(fā)現(xiàn)的往往都是晚期。
因此，我們國家胃癌的早期發(fā)現(xiàn)率還是比較低的。剛剛跟劉教授交流，他們醫(yī)院是我們國家胃癌從發(fā)現(xiàn)到治療比較好的醫(yī)院，我們也是比較好的醫(yī)院，但是早期的診斷率還不到15%，就是說能發(fā)現(xiàn)早期的病人還是比較難的。比如我們醫(yī)院，為了鼓勵發(fā)現(xiàn)早期胃癌，對負責胃鏡檢查的護士、醫(yī)生，發(fā)現(xiàn)一例給予500元的獎勵，目的就是促進胃癌的早發(fā)現(xiàn)、早診斷、早治療，這方面還有大量的工作要做。
在這里我和劉教授提醒網(wǎng)友，對中老年人，特別是男性，以前有慢性萎縮性胃炎、胃潰瘍、息肉、胃癌家族史的人對胃癌要特別警惕，如果有類似于胃炎、胃潰瘍的癥狀要急早檢查，特別是胃鏡的檢查。
主持人：這些高危人群應該定期做哪些檢查，請劉教授給我們講一下？
劉云鵬：胃癌早期發(fā)現(xiàn)首先要讓醫(yī)院根據(jù)你的癥狀進行查體，做初步的檢查判斷，然后再進行一系列的相關檢查，其中最主要的檢查實際上是胃腸的鋇餐透視，現(xiàn)在由于技術的進步，胃腸的鋇餐透視比傳統(tǒng)的檢出率高一些，能查出有沒有惡變、有沒有潰瘍、有沒有胃腸蠕動的障礙。
要診斷有沒有胃癌，通常要做胃鏡檢查，因為胃鏡下可以直接看見胃黏膜有沒有癌癥的發(fā)生，可以同時取病理進行診斷，因為腫瘤診斷最重要的標準是要取得病理。除此以外還可以做一些比如說CT、核磁共振等檢查，可以了解胃的形態(tài)、胃的黏膜、以及胃旁的淋巴結有沒有相關的改變。所以實際上胃癌的檢查是一個逐步深入的檢查，有的檢查沒有痛苦，有的檢查有一些輕微的痛苦，但是在胃癌診斷過程中可能這些檢查都是必須的。
另一點，由于胃是人體攝入食物的第一個器官，所以你會經(jīng)常有一些不適，而胃癌早期不適和胃正常的不適沒有什么區(qū)別，可能用一些簡單的藥物處理就會消失，但是掩蓋了病情，所以當我們在日常的生活當中發(fā)生胃部有不適的時候，不應該盲目的擅自用藥，應該到醫(yī)生那兒去接受檢查，根據(jù)醫(yī)生的指導做進一步檢查或者給予治療。
秦叔逵：除了劉教授提到的這些體檢以外，胃癌方面經(jīng)常做的，比如貧血化驗，由于胃癌會經(jīng)常慢性的隱形失血，所以會有輕度、中度的貧血，另外可以查大便的潛血實驗看有沒有出血。另外還可以做抽血查一些腫瘤標記物，有助于我們排除一些疾病，比如抗原CDI， CH24、CI125、CI50、CI242、CI199等，這些腫瘤標記有的直接對胃癌明確診斷，有的可能會提示我們體內(nèi)有腫瘤。
把這些有關的檢查手段綜合起來再結合病人的病史體征可以做判斷，當然這里存在一個問題，一個正常人要把這些檢查都完成要花很多的時間和費用，重要的是要對高危人群、有癥狀的人群做有選擇的檢查，這就是我們醫(yī)生要掌握的。另一方面，也提醒各位網(wǎng)友，在單位做體檢的時候，不要以為年輕或者體質(zhì)很好就不去檢查，其實定期的健康體檢是非常有必要的，所以全民衛(wèi)生保健意識提高對胃癌的早期發(fā)現(xiàn)至關重要的，光靠醫(yī)生還不行，要自己的意識。
胃癌化療藥物近年來進展迅速
主持人：兩位能不能介紹一下，現(xiàn)在我們對于胃癌的化療通常有哪些藥物可以選擇？
秦叔逵：化療是化學藥物治療的簡稱，很多老百姓聽到后很恐懼，其實大可不必，我們感冒吃的感冒膠囊，打針用的青霉素，這些都不是天然的，大部分是化學合成的，也屬于化學藥物。
腫瘤的化療我們特指的是抗腫瘤藥物的化學藥物治療，胃癌化療藥物基本的有三種，第一個是順鉑，鉑類藥物，第二類是阿霉素類藥物，第三個是用得最多的，就是氟尿嘧啶類藥物。這三個藥物都有衍生藥物，比如氟尿嘧啶第一代是5-FU，只有打針的，第二代既有口服的，也有打針的，第三類把5-FU的藥物加上一個氟尿嘧啶，以1：4的比例組合在一起，這樣可以減少代謝損失，提高療效，目前最新的氟尿嘧啶的口服代表藥物有希羅達等。近年最新的藥物包括這幾類，第一類就是紫杉類，一個是多西紫杉類，一個是紫杉類，第二類是奧沙利鉑或者草杉鉑。
所以胃癌的化療，這幾年有特別大的進步，從氟尿嘧啶，從57年問世到現(xiàn)在51年的時間，最近5年的進步超度了過去46年的總和。
口服化療藥有多方面的優(yōu)勢，并且療效肯定
主持人：剛剛秦教授談到了胃癌的化療藥物的進展，以前可能患者或者說家屬接觸的化療都是需要打針的，秦教授談到也有口服的化療藥物，劉教授能給我們介紹一下嗎，這種口服的化療藥物有哪些優(yōu)勢呢？
劉云鵬：胃癌治療的化療藥物，最基本藥物是5-FU尿嘧啶，這幾年相繼出現(xiàn)了一些新的衍生物，這些新的衍生物有一些特點，就是由靜脈點滴變?yōu)榭诜�，口服最大的�?yōu)勢是減少了靜脈注射使病人帶來的不必要的痛苦，比如省去病人每天扎針或者靜脈留管帶來的不必要痛苦，同時，病人靜脈治療要住院，也要花費一定的費用。
另外，靜脈給藥也有一些副作用。
口服的氟尿嘧啶類就變得比較簡單，經(jīng)過口服以后能夠經(jīng)胃腸道吸收，給病人帶來了方便，同時現(xiàn)在的口服藥物可以達到和靜脈注射同樣的血藥濃度，達到同樣的療效。所以這樣病人在保證療效的前提下，可以有更多的自由的時間，可以在家里口服藥，減少住院時間，給他提供了更大的生活的便利，可以一邊工作一邊吃藥。
秦叔逵：新一代的口服藥還有一些獨特的優(yōu)點，比如說希羅達，只有經(jīng)過腫瘤細胞里酶的作用才能轉變成5-FU，因此可以說一定的靶向作用，可以更加針對腫瘤細胞。
另一方面，口服吸收同時也符合病人的病理生理學的特點，口服以后腹腔的藥物濃度比較高、肝臟濃度比較高，胃癌轉移的主途徑當中很重要的就是腹腔內(nèi)的種植轉移，還有肝臟的血清轉移，這樣局部藥物濃度高，效果更好。
另外，口服便于劑量調(diào)整，比如希羅達聯(lián)合用藥可以每平方達到1250毫克，如果病人白細胞降低等副作用，可以隨時調(diào)整劑量，打針控制不大容易。
這里還有偱證醫(yī)學的證據(jù)，現(xiàn)在提倡經(jīng)過大規(guī)模、多中心、隨機對照臨床醫(yī)學實驗得到的證據(jù)，這些偱證醫(yī)學支持口服化療藥的療效，包括希羅達等能夠替代靜脈打針。
當然這里面對于我們醫(yī)生已經(jīng)沒有什么大的問題，但是對于病人接受有一定的困難，因為我經(jīng)常要為口服化療和病人以及家屬做很多思想工作。因為病人觀念上覺得到醫(yī)院就要打針輸液，吃藥用得著在醫(yī)院找你嘛，這是不對的，因為尋找恰當?shù)乃幬锿緩绞欠浅Ｖ匾摹？诜熕幍寞熜б呀?jīng)接近或者等同于靜脈給藥，而口服藥很多的優(yōu)點是靜脈藥沒有的，所以這點是需要我們病患者有一個認識，當然也有待于我們醫(yī)生不斷去說，特別是口服是無創(chuàng)性的。國外的病人不一樣，國外的病人首先會問有沒有口服藥，因為可以帶回家去，而中國的病人首先問你有沒有打針的，沒有打針的才選擇口服藥，這是觀念上的出入，我想隨著時間的延長大家對藥物知識的普及會提高。
劉云鵬：另外現(xiàn)在口服藥物的研發(fā)進步非�？�，比如像希羅達這類的典型的口服化療藥物，通過改變結構，能夠降低原來藥物的毒性，同時還能夠使得藥物進入到體內(nèi)以后在腫瘤細胞內(nèi)形成更高的濃度，所以有相對的靶向性。
實際上藥物不在于靜脈給還是口服給， 抗腫瘤治療追求兩點，一個是療效，一個是安全性，如果在保證這兩個前提下，怎么樣給藥方便就應該選擇什么樣的治療方式。
胃癌治療效果有了很大的進步
主持人：請劉教授講一下，像這種通過化療治療以后，胃癌整體的治療效果現(xiàn)在是什么樣的狀態(tài)呢？
劉云鵬：胃癌，尤其是藥物治療的晚期胃癌，不治療的患者自然的病程，中位生存期大約是4個月到半年，過去沒有什么好的藥物，現(xiàn)在藥物進步了，種類也多了，可供選擇的藥物也比較多了，通過治療后的中位生存期就提高了一倍以上。
現(xiàn)在從中位生存期來講，晚期胃癌經(jīng)過治療能夠達到一年左右，很多病人甚至兩年、三年都可以，因為經(jīng)過綜合治療以后，大部分病人都得到了明顯的延長，這也是胃癌現(xiàn)在治療的一個非常大的進步的標志。
秦叔逵：劉教授說的中位生存期是這樣的概念，假如三個病人排隊的話，中間的病人活的時間就叫中位生存期。以順鉑等這些藥物大概延長3到5個月，比如奧沙利鉑、紫杉類的藥物，還有希羅達，這些藥物應用以后可以超過一年。比如最典型的美國FDA批準的胃325實驗，批準了多西紫杉類用于胃癌，一年的生存率就是44%。
其實我們治療主要是兩方面，一個是晚期化療的姑息治療，改善生活質(zhì)量、延長生存，第二種情況是輔助治療，所謂輔助治療在手術放療之后局部治療以后再用它，提高手術療效，防止復發(fā)轉移去追求治愈，新輔助治療是在手術放療之前去做，便于手術，這個方面也是很重要的領域。
希望所有的癌癥患者找專業(yè)醫(yī)生就診
秦叔逵：最后還是強調(diào)希望他一定要�？迫�，我們國家的著名腫瘤專家孫燕教授說過，廚師還分紅案、白案，紅案是做菜，白案是做點心，我們的臨床為什么不分呢，因為我們國家要求醫(yī)生要有資質(zhì)，但是我國還有一個制度沒有建立，就是�？漆t(yī)生制度沒有建立。
國外要考兩個證書，做職業(yè)醫(yī)生可以，如果看�？频脑捯欢ㄒ家粋�專科醫(yī)生執(zhí)照，腫瘤也是如此，化療更是如此，在國外要有專門的化療執(zhí)照才能做，中國沒有這個要求，所以幾乎是內(nèi)外什么醫(yī)生都可以治腫瘤，甚至有一些小的診所說什么“要發(fā)財去治癌”，這樣造成很多誤區(qū)。盡管我們的治療目的是減輕癥狀、改善生存質(zhì)量、延長生存，但是結果還是不一樣的，所以提倡專科醫(yī)療或者有�？漆t(yī)生治療，他所在的醫(yī)院還是不錯的。
主持人：患者如果找一些新的治療方法，千萬不要相信廣告，而是像兩位講的去大型專科的醫(yī)院去尋找新的治療方法。
秦叔逵：我們的衛(wèi)生部門提倡專病專治，如果一個人內(nèi)外婦兒科的病都會看，那是赤腳醫(yī)生，專家是只會看一種病。第二個問題患者自身的提高，你說你不懂我不太相信，你看牙齒會找我嗎？不會找，產(chǎn)婦也不會找我看，你為什么對這種要命的病，不去找化療、放療的專家呢？當然我相信隨著我們黨和政府在法制建設上不斷的完善，我們國家遲早會出臺“�？漆t(yī)生法”，會對腫瘤醫(yī)生的資質(zhì)做一個限定，我相信這個時間不會太久。
劉云鵬：惡性腫瘤的治療是一個極其特殊的疾病，有效的治療手段可能在一個固定的時期是有效的，錯過了這個時期就變成無效的，就要轉為另一種治療手段，所以惡性腫瘤的病人一定要到專業(yè)的醫(yī)院、專業(yè)的醫(yī)生來接受專業(yè)的治療。因為腫瘤不像常見病反復發(fā)作、反復用藥都有效，惡性腫瘤在某一個階段躍過了之后就向下一個階段，不存在反復，所以早期的要及時接受手術，到了晚期只能接受藥物治療，等你到更晚期的時候可能需要支持治療，所以錯過了時機就相當于錯過了治療，而且沒有重新開始的可能性。
所以我們要呼吁廣大患者，專病專治，一定要找專業(yè)的醫(yī)生，另外對于藥物一定要聽從專業(yè)醫(yī)生的指導。因為目前社會上流傳著很多所謂的治癌的秘方，實際上所有有效的藥物如果真有效必定會在醫(yī)院里賣，沒有一種說有效的藥物非常有效但是所有的醫(yī)院都不賣，那些所謂的藥物實際上都沒有經(jīng)過大樣本的臨床實驗驗證，所以醫(yī)院和醫(yī)生不能把沒有確切療效的藥物推薦給患者。
秦叔逵：另一方面我們每個醫(yī)生心里要想著這個病，實際上有的時候我們的醫(yī)生就說，這個病人我不知道該怎么給他規(guī)范治療，我說了一句，如果這個病人是你的父親、母親，是你的親戚、是你的朋友，你一定知道該怎么給他規(guī)范治療，怎么一到老百姓怎么就不懂得規(guī)范治療呢，那是因為你心里沒有裝著他，如果你把這個病人想像成你的親戚、朋友，你就給他這種方案，這個方案是在你的心里上可行的方案。
病人要找�？漆t(yī)生、找專業(yè)醫(yī)生或者某些領域擅長的醫(yī)生看，同時，醫(yī)生要對自己評價，比如我們不是胃癌專家就不要治胃癌，你的強項是肺炎，就不要插手到其他的，這個時候醫(yī)生的職業(yè)道德醫(yī)生心里面時刻向著病人是最關鍵的。
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