王蒙：同性戀和艾滋沒有必然聯(lián)系

　　主持人：艾滋病和同性戀您有興趣嗎?

　　王蒙：可以，七十幾歲那不是還沒死呢嘛，死了咱就不研究這些問題了。

　　主持人：我覺得像是經(jīng)歷您這個(gè)年代的人，您比如說我爸也七十多歲，有一次電視上演那個(gè)紀(jì)念張國榮的一個(gè)活動(dòng)電視節(jié)目，他看了半天，看完之后最后跟我說什么同性戀，那就是兩個(gè)男的比較要好，老人家這么理解這個(gè)問題。

　　查建英：用平常心來看這個(gè)。

　　主持人：現(xiàn)在艾滋病是日過去了，但是我覺得余想裊裊，因?yàn)槲铱戳艘恍┵Y料，我發(fā)現(xiàn)還真是中國這個(gè)問題嚴(yán)重了。我聽到一些西方的看法，艾滋病快速爆發(fā)感染的數(shù)字高潮，實(shí)際在全世界來講，已經(jīng)慢慢趨放緩了。

　　查建英：對(duì)。

　　竇文濤：但是你看在中國12月1號(hào)一出來，胡錦濤也去，為什么這么重視?說現(xiàn)在總共是已經(jīng)報(bào)稱的艾滋病感染74萬多人，今年新增又是幾萬。然后主要說到一個(gè)問題，指向男同性戀，說是同性戀的性行為傳播艾滋病的最新公布出來數(shù)字是32.5%。他們說主要是個(gè)爆發(fā)性的增長，這跟調(diào)查不知道是不是有關(guān)系，比如說幾年前，他們說最嚴(yán)重的是西南片，什么成都。

　　查建英：昆明。

　　竇文濤：昆明、重慶，這些城市，說幾年前調(diào)查的時(shí)候是0.4%，一千個(gè)同性戀里頭有四個(gè)感染的，但是最近的調(diào)查數(shù)據(jù)，說在這幾個(gè)城市調(diào)查一百個(gè)里頭有十個(gè)人，就驗(yàn)出感染愛滋病毒，我覺得這個(gè)就很可怕了。

　　王蒙：文濤，您剛講說您令尊大人，我不能理解，因?yàn)槲以趺磸男【椭�道這些事啊，一個(gè)是書上有描寫，說斷袖之癖。

　　主持人：對(duì)。

　　王蒙：寫得還挺風(fēng)雅，在一個(gè)因?yàn)槲易鰣F(tuán)的工作，我是十九歲、二十歲就當(dāng)時(shí)開始處理，他們這一個(gè)團(tuán)員吧，某個(gè)團(tuán)員，發(fā)現(xiàn)了有這種同性戀的行為，或者是企圖。

　　主持人：那是什么年代?

　　王蒙：那是五十年代，五十年代初期，1950年、1951年的時(shí)候，就報(bào)上來認(rèn)為他這種行為很不端正，應(yīng)該給予處分。我們也討論過，也給了處分，但也不是最嚴(yán)重的。

　　主持人：你們那個(gè)時(shí)候覺得這種事算耍流氓?

　　王蒙：也接近于這個(gè)，就是不道德，不清潔。

　　主持人：不清潔?

　　王蒙：對(duì)，不清潔，影響個(gè)人衛(wèi)生，所以后來就批準(zhǔn)給他一個(gè)警告處分，但是勸他今后就不要再搞這些玩意了。這一輩子事情，我覺得沒有什么特別新鮮。您要看《紅樓夢》，《紅樓夢》那些公子，個(gè)個(gè)如此，賈寶玉也一樣，賈寶玉只要他一見秦鐘，感覺自己跟泥豬癩狗一般，一看人家秦鐘那么漂亮，賈寶玉就夠俊的了，是不是，都覺得自己不行，然后秦鐘也是，那個(gè)薛蟠更是，賈璉也是。為什么薛蟠挨柳湘蓮揍，他就是拿柳湘蓮想當(dāng)一個(gè)同性戀的性伴侶。其實(shí)柳湘蓮揍薛蟠，后來他抗議也對(duì)，說愿意就愿意，不愿意就不愿意，你揍我干什么呀。

　　主持人：是。

　　王蒙：說明什么呢?就連柳湘蓮身上也有，他認(rèn)為你拿我當(dāng)同性戀，尤其是把我當(dāng)同性戀的，我記得有一個(gè)說法，歐洲有個(gè)說法一種叫A，一種叫O吧?

　　主持人：對(duì)。

　　王蒙：你拿我當(dāng)O的話，你對(duì)我是侮辱，所以他把薛蟠往死里打。

　　查建英：這個(gè)古典文學(xué)跟《源氏物語》里邊也有好多，都是美男子，都是宮廷的那種，都很風(fēng)雅的自己去染色，然后互相之間的那種情意都寫的特別唯美。

　　主持人：我感覺這個(gè)事情它包含很復(fù)雜的人群。

　　查建英：對(duì)。

　　主持人：你比如說從古代講中國也有，什么古希臘，更是愛上美少年，還有一種是什么呢?你比如說像薛蟠這種，他更多的是一種玩弄。

　　王蒙：薛蟠本身有流氓氣。

　　王蒙：艾滋病與同性戀?zèng)]有必然聯(lián)系

　　查建英：其實(shí)說到這兒，我倒有一個(gè)感想，我覺得在中國現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型當(dāng)中，我看到現(xiàn)在這次報(bào)道對(duì)艾滋病的防御，然后連帶提到同性戀，我覺得這個(gè)態(tài)度已經(jīng)好太多了。

　　王蒙：你這個(gè)說的太重要了，咱們一般老認(rèn)為中國人保守，中國人他有兩面，確實(shí)有保守的時(shí)候，也有這觀念與時(shí)俱進(jìn)，跟得還挺快。

　　查建英：而且跳躍性的，我覺得都沒經(jīng)過什么街頭政治這些激烈的形式，突然政府領(lǐng)導(dǎo)就完全，你看提到艾滋病酒吧的時(shí)候，把它叫為科研項(xiàng)目，實(shí)際上就通過一種和風(fēng)細(xì)雨似的讓你到這來喝酒，我給你講講你要注意安全、避孕，然后否則可能會(huì)有危險(xiǎn)的后果，完全對(duì)他不做任何道德裁判的。

　　主持人：這挺政治正確的。

　　王蒙：而且我挺感動(dòng)，因?yàn)槟�知道我�?dāng)過十五年的政協(xié)委員，我是從前年就不當(dāng)了，年齡過大。咱們演員濮存昕，特帥的一個(gè)小伙，跟您一樣帥。

　　主持人：我得像他學(xué)習(xí)。

　　查建英：有點(diǎn)像。

　　主持人：那我改行得了。

　　王蒙：濮存昕他是關(guān)懷艾滋病的一個(gè)形象代表。

　　主持人：做了好多公益廣告。

　　王蒙：他對(duì)廣告公益也有，而且他有機(jī)會(huì)就宣傳要關(guān)心艾滋病人，不要歧視艾滋病人。有一年是國務(wù)院有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)，陳至立國務(wù)委員去跟文藝界的政協(xié)委員座談。濮存昕還專門提出來座談完了以后，他要把關(guān)懷艾滋病有一個(gè)紅絲帶，有一個(gè)標(biāo)志，我不知他叫什么，叫“關(guān)懷者”還是叫什么，就把那個(gè)紅色帶獻(xiàn)給陳至立國務(wù)委員，因?yàn)樗�分工也管衛(wèi)生了，管文教衛(wèi)生的國務(wù)院有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)人，也關(guān)心艾滋病人。陳至立也是非常高興的，愉快的接受了這樣一個(gè)獻(xiàn)禮。

　　查建英：最近濤哥還捐了五千塊錢。

　　主持人：是濤哥，我也要向那個(gè)濤哥學(xué)習(xí)。

　　查建英：而且我特別具體的受到，90年代初的時(shí)候我接觸過一個(gè)叫萬延海，那時(shí)候是什么健康中心的，最早其實(shí)他們是做這個(gè)工作的，就是防艾滋病。但是那個(gè)時(shí)候還有一些把同性戀當(dāng)一種興趣，當(dāng)做一種病，要治它，在西方也有，在我們這也曾經(jīng)有過，讓他看比如說性愛錄像，同性戀錄像，然后用一種讓你覺得很難受的行為。

　　主持人：比如說電擊。

　　查建英：讓你聯(lián)想一種很疼痛、很惡心的感覺，來治愈你這種不良性取向。你想這才是20年不到的事情，而現(xiàn)在我們能用現(xiàn)在這種比較客觀的態(tài)度來講，這個(gè)沒有關(guān)系，但是你要健康，你要安全，我覺得這是太大的進(jìn)步。

　　主持人：在我國反而都到另一種情況了，你看查老師帶來這個(gè)雜志，叫《中國真高興》，不是中國不高興啊，中國為什么高興呢?GAYCHINA。

　　查建英：GAYCHINA，因?yàn)镚AY它是兩個(gè)意思嘛，又是同性戀，又是快樂的意思。這些同性戀的當(dāng)然可能也是一種刻板形象吧，但是確實(shí)有這樣的，都很有時(shí)尚感，然后很會(huì)穿，弄的有一個(gè)新詞叫(賣朝塞各燒英語)因?yàn)橥�性是homosexual，然后異性戀是heterosexual，(賣朝塞各燒英語)是都市男，實(shí)際上就是從(賣超POLO英文)剪來的，大都市的這種男性穿著很優(yōu)雅、很時(shí)尚、很酷，又很懂得體貼女性，這種形象是從這來的，都是很正面的。

　　主持人：我現(xiàn)在覺得中國要不說地大物博，物不一定博，人多。現(xiàn)在很多時(shí)候，你看像這種典型的一個(gè)形象同性戀。我們從電影上得到的白領(lǐng)階層，生活不錯(cuò)，然后有一定的藝術(shù)美感、趣味等等。可是我要提出一個(gè)問題，農(nóng)村我并不知道他們那里的同性戀情況怎么樣。比如說這次有一個(gè)愛滋病人，我就關(guān)心他的故事。

　　他講他得到這個(gè)消息以后，就像涼水澆頭，三個(gè)月的時(shí)間辭了工作，天天在家里睡覺，就睡著了我就可以忘了，然后他就說腦子里一幕、一幕的想起來，你像這種縣、鄉(xiāng)、鎮(zhèn)的，我不知道那里對(duì)艾滋病到底是什么態(tài)度，但都是這種偷偷摸摸的到一個(gè)公園。他就說我想在公園里，不定跟多少人發(fā)生這種關(guān)系，甚至他說我想跟那些人打電話，告訴他們?nèi)�檢查，但是我最后想，我也不告訴他們，后來又想到底是誰傳給我的，是哪一次?我又想找著那個(gè)人我想報(bào)復(fù)他，你看這個(gè)思想，這么亂。

　　主持人：對(duì)，我也看到一個(gè)報(bào)道，說這些鄉(xiāng)下趁著趕集來的時(shí)候，其實(shí)他們是同性戀，就一起到一個(gè)樹林去里去，最后就約定俗成大家都向樹林深處走去。你說他怎么可以知道這種知識(shí)呢，對(duì)吧。后來就只有靠一些同樣出身背景的，比如鄉(xiāng)村出生他變成志愿者，站到那個(gè)樹林子入口處去給他們發(fā)避孕套，跟他們講解，這是兩個(gè)社會(huì)背景同性戀的問題。

　　王蒙：農(nóng)村中國肯定是很不一樣的，因?yàn)槲冶本┙紖^(qū)還有農(nóng)家院，我還有住的地方，像我們那兒發(fā)展的就比較快，比較快的地方，新觀念人家很容易接受，人家就說我管那個(gè)呢，就聊起過這種話來，這是一種。當(dāng)這也并不見得是最好的事，特別有些再婚的，不是初婚，年齡也比較大了，已經(jīng)40、50歲了。因?yàn)榧彝ビ腥斯嗜ィ�因故解體了，以后再婚的，他們往往選擇先不登記，先一塊住上那么一兩年。你別以為農(nóng)民不能接受什么東西，凡是對(duì)他有利益的事，他都能接受。

　　另外女農(nóng)民打扮、美容、畫眼線、弄眉毛、弄嘴唇，那個(gè)農(nóng)村里頭都有，但是因?yàn)樗�有了錢，她搞旅游搞什么東西。越是處在那個(gè)極端貧困線上的，他連電視機(jī)都買不起，他就沒有這些性觀念，沒有這些東西。至于您剛才說的那些形象，這也挺怪，我說這話，有人以為我們承認(rèn)一個(gè)現(xiàn)象，就是導(dǎo)向，這跟導(dǎo)向沒有關(guān)系，我們只是承認(rèn)它的存在。從我個(gè)人來說，也沒有覺得一個(gè)人是同性戀這就多么時(shí)尚，但是歷史上這些藝術(shù)家有同性戀記錄的人太多了。王爾德，王爾德那個(gè)人我看他的石像，我都覺得他帥。我在都柏林，我看他石像我都服了，世界上有這么帥的男人。

　　查建英：還有三島由紀(jì)夫我覺得也是，也是有像。而且我記得很早的時(shí)候看它的一個(gè)叫《假面的告白》，他的一本小說，就寫到他最早的時(shí)候，他自己明白自己的性取向，是由于看一個(gè)特別美的宗教畫里面，(森白斯陳英語)，他是被亂箭射死，畫的特別美的一個(gè)幾乎是裸體的，然后很多箭死去，就跟那種美男，然后又有一點(diǎn)血腥，又有一點(diǎn)隱蔽的這種性相，把一下覺得特別激動(dòng)，就明白了自己怎么回事。之后他的寫作也是，都是那種美倫美奐的場景、華麗的場面，包括他自己的人生，他的死本身就是一個(gè)審美秀，表演藝術(shù)家。

　　主持人：在日本還有一種叫耽美，耽誤的耽，就是沉浸在、沉迷在這個(gè)美里頭，很多漫畫都是以這種美男之間的這種戀情，而且少女們都特愛看。你剛才講的這是外國的，中國鄭板橋就是，鄭板橋本身我不知道他跟女的怎么樣，但至少他肯定是跟那個(gè)小書童有這關(guān)系，因?yàn)樗�的老年寫一些筆記的時(shí)候，感覺還是個(gè)世事洞明，說我知道現(xiàn)在這幾個(gè)小男孩子，整天跟我求寵，跟我好，不是因?yàn)槲议L的好看，我都這么老了，他們就貪我身邊那點(diǎn)錢呢，鄭板橋還有這樣的感想。

　　主持人：咱們看幾張各國的反艾滋病公益宣傳廣告，你看這個(gè)，這個(gè)挺有它的創(chuàng)意。再看下一張，這是法國，你看他表現(xiàn)是兩個(gè)男性，你再看下一張，這是中國的，不要以為身強(qiáng)力壯就什么都不怕，中國的也很有趣。

　　王蒙：我有點(diǎn)沒事找事，咱們談艾滋病，可是咱們談的都是同性戀，好像在咱們心目中同性戀就意味著艾滋病，這樣可就跟咱們的目的就相反了。

　　查建英：對(duì)。

　　王蒙：咱們的目的是說不要對(duì)同性戀抱什么很特殊的歧視看法。

　　查建英：對(duì)。

　　王蒙：這樣我們就可以公開的來宣傳防艾滋病的知識(shí)，并不是說凡是同性戀的，好一見到一個(gè)同性戀，說這是艾滋病人，這不是沒事就給人家又找了新的罪名嘛。

　　主持人：說的太重要了，您這段指示最重要。

　　查建英：艾滋病早在同性戀之前就存在了，咱們以前就有很多輸血是吧。

　　主持人：王老師講了說中國人其實(shí)戲路子寬，接受什么東西接受的多，感覺比美國人、德國人好像很多問題上比咱們軸，我就想起一個(gè)問題，這還得向北美華人說個(gè)不好意思還是怎么著，有一次從北美來了兩個(gè)華人家長到我們這做嘉賓，當(dāng)時(shí)加利福尼亞州正在投票，就說這個(gè)同性戀能不能結(jié)婚。社會(huì)撕裂，然后這兩個(gè)華人家長就在這講，說同性戀我們不反對(duì)，但是不能說是結(jié)婚合法化，說我們這孩子受什么影響，結(jié)果這個(gè)北美的很多觀眾，我們鳳凰觀眾抗議，說這兩個(gè)人有什么代表性，憑什么你們節(jié)目把這兩個(gè)人請(qǐng)來說這個(gè)。到后來我才知道，在那個(gè)地方矛盾是非常激烈的，到最后投票也沒有通過，要不我就想起關(guān)心70多歲人的看法，你看李敖也是70多歲，我覺得他有時(shí)候思想也很新，但我有一次看他做節(jié)目，他就講我對(duì)同性戀的態(tài)度，當(dāng)然我能夠理解，我不反對(duì)，但是我覺得也不能表揚(yáng)，而且他說我也不同意他結(jié)婚，甚至要領(lǐng)養(yǎng)孩子，他說你沒考慮到孩子將來會(huì)遭受什么，也有這樣的觀念。

　　查建英：很多面，西方的激烈形勢就是石墻運(yùn)動(dòng)，那時(shí)候都打起來了，咱們這我覺得真有點(diǎn)中國的特色，大事能化小一點(diǎn)。

（責(zé)任編輯：實(shí)習(xí):土著）